Danuta Huebner: "Nadchodzi czas autentycznej walki o Europę"

Danuta Huebner to profesor nauk politycznych, w latach 1997–1998 szef Kancelarii Prezydenta RP, w latach 2001–2003 szef UKIE, w latach 2003–2004 minister-członek Rady Ministrów w rządzie Leszka Millera, pierwszy polski komisarz w Unii Europejskiej (ds. polityki regionalnej) w latach 2004-2009, posłanka do Parlamentu Europejskiego VII i VIII kadencji (od 2009 roku). Obecnie jedyna polska przedstawiciel w grupie sterującej ds. Brexitu w PE. 

"Moje 15 lat w Brukseli to przede wszystkim skuteczna walka o największy w historii budżet europejski dla Polski" - podkreśla.

14 maja spotkała się z Polakami w Londynie i odwiedziła biuro naszego portalu.

Pani profesor, jest Pani europosłanką już 10 lat – jak w ciągu tej dekady zmieniła się Unia Europejska i w którym kierunku ona zmierza?

Prof. Danuta Huebner: - Zanim zostałam europosłanką, przez 5 lat byłam jeszcze Komisarzem UE - najpierw ds. Handlu, później ds. Polityki Regionalnej. Tak naprawdę jednak Europą interesowałam się jeszcze wcześniej, bo kiedy przygotowywaliśmy się do wejścia do UE przez długi czas byłam w Polsce odpowiedzialna za całość przygotowania Komisji ds. UE. Rękę na pulsie spraw europejskich trzymam więc już od 20 lat i pamiętam, że marzyła się nam Europa z czasów, gdy w kraju rozpoczęła się transformacja. Twierdziliśmy, że Polska musi wrócić do Europy, by móc się rozwijać. I to się udało.

Wchodziliśmy jednak do Europy innej – mniejszej i złożonej z państw członkowskich zbliżonych do siebie poziomem rozwoju. Wtedy nie rozwijano jeszcze wspólnej polityki zagranicznej i obronnej, a w międzyczasie zmieniły się wyzwania zewnętrzne. Nie było wówczas tylu transferów finansowych,  dlatego Polska otrzymała ogromne środki na własny rozwój.

Unia była wtedy solidarna, otwarta, nieznająca wyzwania w postaci imigracji z zewnątrz. Przyjęła spore fale pracowników z państw członkowskich i Wielka Brytania tu przodowała, znacznie na tym korzystając - szczególnie w sektorze hotelarskim. Ci ludzie wnosili więcej do budżetu brytyjskiego niż korzystali z pomocy społecznej państwa i trzeba o tym pamiętać. Premier Cameron nie miał więc racji mówiąc o imigrantach, którzy korzystają z benefitów więcej niż wnoszą, podając za przykład Polaków i Rumunów.

Europa nie znała też wówczas zagrożeń wynikających z nacjonalizmu i populizmu polityków europejskich. Trudno było znaleźć wówczas wśród nich tyle sceptycyzmu wobec UE. To była Europa pełna entuzjazmu wobec swojej roli w świecie i pomagania nowym państwom członkowskim. To się dzisiaj bardzo radykalnie zmieniło.

Polacy też byli pełni entuzjazmu, choć do końca nie mieliśmy świadomności jak wiele wnosiliśmy do Europy! W Komisji Europejskiej ogromnie cenieni byli polscy pracownicy, a emigrujący z kraju młodzi, wykształceni, znający języki ludzie zmienili ten niekorzystny wizerunek Polaków za granicą. Byliśmy wówczas lubiani w Europie...

A teraz już nie jesteśmy?

- Myślę, że mniej...

Dlaczego?

- Dzisiejsza Europa zadaje pytanie: co się stało Polską? To pytanie zadawane jest często... Polska weszła do Unii z takim ogromnym kapitałem, mitem solidarności. Ten kapitał na nas pracował przez wiele lat. To była Polska, do której Europa miała zaufanie i pewność, że naszym celem jest także wzmacnianie Europy i UE. Byliśmy dobrze przygotowani do wejścia w te struktury, włożyliśmy w to wiele trudu i wysiłku.

Natomiast przez ostatnie lata polityka rządu polskiego kwestionowała to wszystko, co jest fundamentem Unii Europejskiej, wspólnym elementem trzymającym nas razem, bo UE jest unią prawa i praworządności. Jeżeli się nie przestrzega tych wartości i zasad, nie respektuje potrzeby rządów prawa, to podważa się fundamenty, na których wspólnie się ją budowało. I z zewnątrz pojawia się rozczarowanie: czy to jest ta sama Polska, która wchodziła w 2004 z takim entuzjazmem i potrzebą wzmacniania UE?

To zdziwienie, zaskoczenie prowadzi do osłabienia zaufania do naszego kraju i stopniowo do osłabienia woli działania na rzecz Polski i wsłuchiwania się w nasze potrzeby, bezkrytycznego nas finansowania. A przecież w tym globalnym świecie, pełnym zagrożeń i nieuporządkowanych konfliktów, nawet największe państwa członkowskie nie dają sobie rady w pojedynkę. Świat nie szanuje tych, którzy są mali i słabi, dlatego pilnowanie siły Europy jest obowiązkiem każdego kraju członkowskiego, a dla wszystkich nas powinna być ważna jedność europejska i podążanie w tym samym kierunku. Dzisiaj nie jest z tym za dobrze...

Czy wobec tego powinniśmy się obawiać Polexitu?

- Po referendum w Wielkiej Brytanii ws. Brexitu dużo mówiło się o efekcie domina, że będzie to początek takiego trendu w Europie, że za UK pójdą inne kraje. Dzisiaj te tendencje zupełnie zniknęły. 

Natomiast Polexit pojawił się w wydaniu bardzo niebezpiecznym, bo mogło dojść do niego przez przypadek. Jego przyczyną byłaby uprawiana przez rząd polityka i cała narracja polityczna rządu, który kwestionuje instytucje europejskie i to, co jest obowiązkiem Komisji Europejskiej zapisanym w traktatach, jak np. pilnowanie praworządności w krajach czlonkowskich. Taki brak szacunku dla instytucji europejskich pokazuje, że Polska nie chce się podporządkować temu, na co się zgodziła wstępując do UE w 2004, a co jest fundamentem tych struktur. Polski rząd krytykował nawet personalnie członków Komisji Europejskiej.

Komisja Wenecka, która zwracała uwagę Polsce na zagrożenie demokracji i zaniepokojona była reformami systemu sprawiedliwości, niosącymi zagrożenie odejścia od praworządności i trójpodziału władzy, była przez rząd posądzana o brak kompetencji i uprawnień do wydawania takich opinii. Całkiem niedawno pewna polityk PiS stwierdziła, że chciałaby, aby Unia się rozpadła. W Polsce okazywano brak szacunku dla symboli UE, flagę europejską nazywano "szmatą", a jeden z czołowych polityków PiS stwierdził, że wartości europejskie to takie "baju baj dla naiwnych", więc nie trzeba ich przestrzegać. 

Dzisiaj rząd się z tego wycofuje, ale tego typu zachowania doprowadziły do wątpliwości, co jest interesem Polski i zadawania sobie pytania, czy przypadkiem nie chce ona tej Unii opuścić.

Jest Pani jedyną przedstawicielką Polski w grupie sterującej ds. Brexitu w PE. Jak Pani profesor ocenia obecną sytuację w sprawie Brexitu, czy w końcu do niego dojdzie?

- Cały czas mam nadzieję, że ktoś z Londynu zadzwoni i powie: odwołujemy to wszystko. Wiem jednak, że takiej nadziei mieć nie można, choć od początku uważałam, że jest to pomysł absurdalny, bez sensu i niedobry...

Niedobry dla kogo?

- Dla wszystkich, dla całej UE. Dzisiaj w szczególności widać, jak ogromnym, destrukcyjnym czynnikiem jeśli chodzi o system polityczny czy politykę w ogóle jest Brexit w Wielkiej Brytanii. Widzimy dzisiaj bardzo dobrze, że nie jest to do wykonania i dlatego tak to długo trwa i tak to wygląda.

Przez 45 lat brytyjskiego członkostwa w tych strukturach zbudowano ogromną ilość współzależności, kluczowych dla życia Brytyjczyków, dla biznesu. W ich oczach wartość Unii przez te wszystkie lata wiązała się przede wszystkim ze wspólnym rynkiem i istnieniem unii celnej. I oto Theresa May przedstawia swoje intencje wyjścia z UE, a następnego dnia ogłasza swoje "czerwone linie", że Wielka Brytania chce wyjść z rynku wewnętrznego i z unii celnej, a chce mieć za to bardzo bliską współpracę w sprawach polityki zagranicznej i obronnej, gdzie zawsze kraj ten wetował tworzenie unii obronnej jako konkurencji dla NATO.

Cały proces wyjścia jest źle przygotowany, nieprzemyślany, a interes partyjny Camerona został przełożony nad interes obywateli. Ogłoszono referendum, do którego nie przygotowano społeczeństwa, a przecież dano mu do rąk odpowiedzialność za przyszłość przyszłych pokoleń...

Cała kampania przed referendum oparta była na kłamstwach, fałszywych obietnicach. Sięgnięto więc po instrument ze szczytu demokracji, jakim jest referendum, a jednocześnie się do tego nikogo nie przygotowuje i wprowadza w błąd. Bardzo nad tym ubolewam.

Tymczasem wynegocjowana umowa od 25 listopada jest na stole...

Zdaniem pani Theresy May jest to jedyna możliwa i najlepsza umowa, jaka może być...

-  Mam czasem wrażenie, że jednak żaden z posłów brytyjskiego parlamentu tej umowy nie przeczytał, że nikt nie wgłębił się w kwestię tego słynnego “irlandzkiego bezpiecznika” (backstop)... A tak naprawdę ten cały konflikt, który się toczy pomiędzy członkami Partii Konserwatywnej oraz między nimi i panią May dotyczy przyszłych relacji kraju z UE. Można by więc spokojnie wyjść z Unii – jeśli to rzeczywiście jest celem demokracji brytyjskiej – i potem, w okresie przejściowym, który może trwać nawet 4 lata, spokojnie negocjować swoją przyszłość z UE. Przede wszystkim jednak należy zażegnać tę ogromną niepewność, w jakiej żyją ludzie, jakiej doświadcza świat biznesu, jest ona bowiem zabójcza dla przedsiębiorczości, dla tworzenia miejsc pracy.

Bardzo trudno jest zrozumieć na czym rzeczywiście polega odpowiedzialność polityczna osób, które manipulują tym procesem i nie są w stanie doprowadzić do jego zakończenia. Wyraziliśmy zgodę na przedłużenie daty Brexitu do 31 października, ale znów słyszymy, że torysi nadal nie akceptują propozycji pani May i istnieje duże ryzyko, że 31 października będziemy w tym samym miejscu, w którym jesteśmy dzisiaj.

Czyli Pani zdaniem 31 października nie będzie Brexitu?

- Może go nie być, ale może też wrócić niebezpieczeństwo Brexitu bez umowy, bo nasze europejskie "czerwone linie" polegają na tym, że nie wrócimy do negocjowania umowy wyjścia. Uważamy, że żadne zmiany nie są w niej potrzebne i nie ma takiej woli po naszej stronie, żeby to ponownie otwierać.

Natomiast jesteśmy całkowicie otwarci jeśli chodzi o zmiany deklaracji politycznych, które nie są prawnie wiążące i odnoszą się do przyszłych relacji UK-UE.  Piłeczka jest zdecydowanie po stronie brytyjskiej i oczekujemy, że najbliższe tygodnie i miesiące zostaną wykorzystane do podjęcia ostatecznej decyzji.

Wróćmy na podwórko polskie. Startuje Pani z listy Koalicji Europejskiej – dość ciekawej formacji na rynku polskiej polityki, bo stworzyły ją partie PO, PSL, SLD, Nowoczesna i Zieloni. Jakie są priorytety Koalicji?

- Przede wszystkim naszym naturalnym celem jest przywrócenie wiary w Polskę i jej pozycji w Europie. Chcemy mieć to miejsce przy wspólnym stole, szacunek i zdolność negocjowania taką, jak miewaliśmy w poprzednich latach. Chcemy również zrobić wszystko, aby ta Unia była znowu taką Unią, jakiej potrzebuje Polska.

Ponadto, w nadchodzących miesiącach, oprócz tego, że Brexit na pewno nadal będzie nam spędzał sen z powiek, to będziemy musieli dokończyć negocjacje budżetowe na lata 2021-2027, gdzie jest dla nas niezwykle wazne utzrymanie dla polityki regionalnej, spójności I polityki rolnej tego poziomu środków, które Pl otrzymywała do tej pory. Wystarczy pojechać do Pl I zobaczyć jak się zmieniła dzięki transferom z budżetu europejskiego, ale nasze potzreby są nadal ogromne I dokończenie niektórych inwestycji w polsce także bedzie służyć Europie.

Polacy, którzy wyemigrowali na Wyspy Brytyjskie, dość często ostatnio są zachęcani przez polski rząd do powrotów. Jak mogłaby się Pani profesor do tego odnieść?

- Przeraziła mnie jedna rzecz. Wiem, że pod koniec marca strona brytyjska rozpoczęła rejestrację na status osiedleńczy (settled status), a Polacy są wciąż w samym ogonie jeśli chodzi o liczbę osób już zarejestrowanych. Z początku myślałam, że jest to typowo polskie, bo my to lubimy czekać na ostatnią chwilę. Potem się dowiedziałam od polskich kolegów, że generalnie nie było takiego zalecenia, żeby służby konsularne informowały o tym i promowały tę rejestrację – właśnie w kontekście tej logiki, o której pani wspomniała.

Uważam, że jest to decyzja każdego Polaka, gdzie chce mieszkać i żyć. Polska przecież nie zamknie drzwi dla nikogo, więc wracamy wtedy, kiedy nadszedl nasz czas i kiedy chcemy to zrobić.

Takie zachowanie władz konsularnych jest trudne do zrozumienia, bo może stawiać Polaków w sytuacji, która pogorszy szansę na załatwienie tych spraw. Wiem, że to ma się zmienić i informowanie się zacznie. Chciałabym jednak prosić wszystkich Polaków w Wielkiej Brytanii, że jeśli będą się działy jakieś nieprawidłowości, wątpliwości z tym związane, o których warto powiedzieć, to prosimy nam o tym mówić.

Nam – czyli komu?

- Parlamentowi Europejskiemu, bo przyjął on dużo zobowiązań wobec swoich obywateli. Stworzyliśmy tam bowiem taką platformę, do której każdy może przyjeżdżać i opowiadać o swoich kłopotach.

Jak chciałaby Pani zachęcić Polaków w Wielkiej Brytanii do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego?

- Po pierwsze, trzeba się rejestrować. Jest jeszcze czas do czwartku 23 maja. Frekwencja w wyborach do PE była zawsze bardzo niska, chociaż zagranica głosowała zawsze bardzo dobrze.

Dlaczego to takie ważne, żeby głosować? Nadchodzi czas autentycznej walki o Unię Europejską, ponieważ w strukturze europarlamentu będzie coraz więcej sceptycznych partii, chcących powrotu do luźnej współpracy gospodarczej i mocnych interesów narodowych. Taka Europa nie ma szans na to, by poradzić sobie z coraz to nowszymi wyzwaniami, jakie przed nią stają. Polsce potrzebna jest silna Unia, która będzie gwarantem naszego bezpieczeństwa i rozwoju.

Dziękuję za rozmowę.