Janusz Onyszkiewicz: "Brexit to ogromny dramat"

Janusz Onyszkiewicz to polski polityk, matematyk, alpinista, himalaista i speleolog, dwukrotny minister Minister Obrony Narodowej, były poseł na Sejm (z ramienia Unii Wolności) i do Parlamentu Europejskiego, a do 2007 wiceprzewodniczący PE z ramienia Porozumienia Liberałów i Demokratów na rzecz Europy.

Znany jest także jako prezes Polskiego Związku Alpinizmu (2001-2016) i zdobywca Gaszerbrum II (8034 m) i Gaszerbrum III (7952 m). Z czynnego wspinania wycofał się po 1976 roku.

Obecnie przewodniczący Rady Wykonawczej Stowarzyszenia Euro-Atlantyckiego, którego był współzałożycielem.

Janusz Onyszkiewicz był jednym z gości tegorocznego Forum Belwederskiego, które odbyło się w lutym br. w Londynie.

Adriana Chodakowska: Jak ocenia Pan II Forum Belwederskie? Czy tego typu przedsięwzięcia mogą przynieść jakiekolwiek namacalne efekty?

Janusz Onyszkiewicz: - II Forum Belwederskie to z pewnością ciekawa i potrzebna konferencja. Wyjście UK z UE sprawi, że liczne w ramach Unii prowadzone debaty nie będą mogły w dalszym ciągu być prowadzone z udziałem Wielkiej Brytanii - a przecież, że zacytuję to co jest wielokrotnie podkreślane, UK wychodzi z Unii, ale nie wychodzi z Europy. Utrzymywanie takiego dialogu jest szczególnie ważne dla Polski, jako że opinie brytyjskie były zawsze wysoko u nas cenione nie tylko ze względu na ich jakość, ale szczególnie ze względu na częstą ich zbieżność z naszymi.

Pamiętamy też o tradycjach polsko-brytyjskich Konferencji Okrągłego Stołu, w których, także w czasach komunistycznych, mogły brać udział także osoby spoza ówczesnego obozu władzy. Ostatnia konferencja pozostawia jednak poczucie pewnego niedosytu. Poruszano na niej wiele ważnych kwestii, a czas im poświęcony był zdecydowanie zbyt krótki. Każdy z poruszanych tematów zasługiwał na odrębną konferencję!

W jaki sposób Pana zdaniem Brexit odbije się na Unii Europejskiej? Czy ją osłabi?

- Brexit to ogromny dramat. W sposób oczywisty osłabi Unię Europejską, która na arenie międzynarodowej nie będzie mogła mówić tak silnym jak poprzednio głosem i której "soft power", czyli siła związana z atrakcyjnością unijnego projektu, będzie mniejsza.

Ponadto, w Unii zabraknie jakże cennego głosu brytyjskiego zarówno w sprawach gospodarczych, jak też ściśle politycznych, a w szczególności zabraknie ważnego - zważywszy choćby na jakość brytyjskich sił zbrojnych - brytyjskiego udziału w rozwiązywaniu problemów bezpieczeństwa.

Z drugiej zaś strony, wszystko wskazuje na to, że straty poniesie też Wielka Brytania. Po pierwsze, zgodnie z przeważającą opinią kół biznesowych, na wyjściu z ogromnego unijnego rynku, który był regulowany z poważnym udziałem brytyjskim, ucierpi brytyjska gospodarka. W szczególności ucierpi sektor finansowy, jakże ważny dla Wielkiej Brytanii.

Pomijam też problemy separatyzmu szkockiego i przepustowości granicy z Irlandią. Ucierpi też międzynarodowa pozycja Wielkiej Brytanii, w tym jej atrakcyjność dla USA. Jak wyraźnie powiedział to Barack Obama, waga UK dla USA była w znacznej mierze oparta o wpływ, jaki Wielka Brytania mogła mieć na kształtowanie polityki Unii Europejskiej, co oczywiście całkowicie zniknie po Brexicie. Tak więc, Brexit to dramatycznie jaskrawy przykład "loose-loose situation".

Jako były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego doskonale zna Pan mechanizmy funkcjonowania tamtejszego aparatu władzy. W jakim kierunku zmierza teraz Unia? Czy będzie chciała się poszerzać o inne kraje, czy bardziej zależy jej na zachowaniu względnej równowagi wewnątrz? Mam tu na myśli nie tylko Brexit, ale także takie kwestie jak np. brak zgody wszystkich państw unijnych na politykę związaną z migrantami.

- Unia Europejska nieuchronnie zmierza w stronę wewnętrznej dywersyfikacji. Jest ona już dziś widoczna choćby dzięki temu, że grupa państw z euro jako wspólną walutą (eurogrupa) tworzy własne instytucje i coraz bardziej integruje się finansowo, a wkrótce ich grupowa odrębność zacznie być widoczna w sferze polityki. Polska usilnie przeciwstawia się koncepcji "Europy wielu prędkości", ale jest to postrzegane jako hamowanie postępu dalszej integracji i nie może przynieść pozytywnych rezultatów - szczególnie po Brexicie, który usuwa z europejskiej debaty bardzo ważnego przeciwnika tego procesu. Tym samym, pozostając poza strefą euro, Polska ostatecznie skazuje sie na pozostanie na peryferiach Unii, a jej głos i tym samym pozycja międzynarodowa będzie słabnąć.

Po złych doświadczeniach z takimi krajami jak Polska i Węgry (rządy prawa, solidarność europejska wobec dramatu uchodźców) czy Rumunia i Bułgaria (dodatkowo- korupcja) w Unii nie ma apetytu na dalsze rozszerzenia. Może to nastąpić, jeśli proces wyodrębniania się znacznie bardziej zintegrowanego "twardego jądra" posunie się na tyle daleko, że przyjęcie nowych członków do peryferyjnej reszty nie będzie stanowił zagrożenia dla spoistości rdzenia.

Unia zarzuca Polsce łamanie zasad demokracji. Czy słusznie?

- Zasadniczym problemem, jaki Unia ma z Polską, to jaskrawe łamanie polskiej konstytucji. Czegoś takiego nie ma na Węgrzech, gdzie premier Orban, korzystając z ogromnej przewagi w parlamencie, konstytucję w pełni formalnie zmienił.

Do tego dochodzi jednak inny problem. Demokracja jest stopniowalna. Kraj może być bardziej albo mniej demokratyczny. W Polsce - a także, choć w mniej jaskrawym stopniu, na Węgrzech - dochodzi do szybkiego osłabiania demokracji i przekształcania ustroju państwa w demokrację czysto fasadową, zredukowaną jedynie do procesu wyborczego, której najbardziej jaskrawym przykładem były kraje komunistyczne... Temu służy demontaż niezależnego sądownictwa i daleko idące jego upolitycznienie, a więc pogwałcenie zasadniczego dla ustroju demokratycznego trójpodziału władzy.

W końcu nie chodzi też wyłącznie o literę prawa, a o niezależność sędziów, bo już Monteskiusz pisał "nie pytam jakie są prawa, ale jacy są sędziowie". Rządy prawa, podstawowy wyznacznik systemu demokratycznego, są w Polsce dramatycznie zagrożone, nic więc dziwnego, że Komisja - stojąca na straży traktatów europejskich, które zobowiązują państwa członkowskie do przestrzegania rządów prawa - podnosi całkiem zasadnie zastrzeżenia do tego, co się w Polsce dzieje.

Władimir Putin wygrał kolejne wybory, co oczywiście dla nikogo nie było niespodzianką. Jak afera z próbą zamordowania Siergieja Skripala i jego córki może się odbić na dalszych stosunkach Rosji z Wielką Brytanią i na bezpieczeństwie oraz obronności tego kraju, który wkrótce wyjdzie z Unii i praktycznie może wówczas liczyć tylko na swoją przynależność do NATO?

- Bezpieczeństwo Wielkiej Brytanii od klasycznych zagrożeń, a więc tych o charakterze wojskowym, nie ulegnie osłabieniu po Brexicie, jako że to bezpieczeństwo oparte jest o NATO, a nie o Unię Europejską. Istnieją jednak inne zagrożenia stare i nowe, wobec których NATO jest niewystarczającą tarczą, takie jak bezpieczeństwo dostaw energii i innych surowców, stabilność rynków finansowych, terroryzm czy ataki cybernetyczne.

Do tego niezbędna jest ścisła współpraca międzynarodowa państw obszaru północnoatlantyckiego, a więc NATO i UE, obejmująca wiele obszarów - nie tylko sferę wojskową. Mam nadzieję, że taka współpraca bedzie się rozwijać i że wypracowany zostanie także mechanizm współdziałania UK i UE w sprawach europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony.

A czy Polska jest dzisiaj krajem bezpiecznym?

- Żaden kraj nie jest nigdy w 100% bezpieczny wobec wszelkich możliwych zagrożeń - Polska także. Kraj nasz ze wględu na swoje położenie geograficzne wystawiony jest na innego rodzaju zagrożenia niż np. Portugalia. Chodzi tu oczywiście o rosnące zagrożenia neoimperialną polityką Rosji i płynącymi stąd zagrożeniami wojną klasyczną czy powtórką działań znanych z Krymu czy Donbasu.

Ostatnie decyzje NATO szczytów w Newport i Warszawie oraz idące za tym działania polegające na rozmieszczeniu w krajach sąsiadujących z Rosją sojuszniczych kontygentów wojskowych, w których znajdują się żołnierze takich krajów jak USA, Wielka Brytania czy Niemcy pokazuje, że jakikolwiek atak ze strony Rosji będzie oznaczał wejście w konflikt zbrojny nie tylko z zaatakowanym krajem, ale z całym NATO, co powinno ostudzić wojowniczo nastawionych zapaleńców na Wschodzie.

Co w dzisiejszych czasach jest według Pana największym zagrożeniem dla Polski i Europy? 

- W obecnej sytuacji politycznej największym zagrożeniem dla naszych krajów byłoby osłabienie relacji transatlantyckich i zaangażowania USA w sprawy europejskie, ale przede wszystkim osłabienie UE i europejskiej solidarności, co jest wyraźnym celem polityki rosyjskiej.

Dziękuję za rozmowę.