"Nie powinniśmy przepraszać i wstydzić się za

Organizacja pomagająca Polakom i innym obywatelom z krajów tzw. Wschodniej Europy (choć oczywiście geograficznie Polska leży w centralnej części Starego Kontynentu) powstała w 1984 roku jako East European Advice Centre. Od 2004 roku, kiedy Unia Europejska poszerzyła się o Polskę, organizacja ta jest jednym z najważniejszych punktów pomocowych dla imigrantów, a jej dyrektor generalna - Barbara Drozdowicz - o sytuacji Polaków na Wyspach wie niemal wszystko i często występuje w roli eksperta na różnych seminariach i konferencjach poświęconych kwestiom imigracji.

Adriana Chodakowska: Twoje wystąpienie podczas lutowego Forum Belwederskiego było jednym z najciekawszych, bo pokazywało szeroki wachlarz problematyki związanej z naszym życiem w Wielkiej Brytanii. Było to już drugie Forum - jak oceniasz tego typu inicjatywy i czy uważasz, że sa one potrzebne?
Barbara Drozdowicz: - Myślę, że tak. Mam wrażenie, że przez długi czas Polonia w Wielkiej Brytanii była objęta takim dziwnym statusem i ten dialog nie jest silny... Może to wynikało z historycznych zaszłości, bo Polacy są tu przecież od dziesiątek lat. Troski usiłujących zachować swoją tożsamość uchodźców były nieco inne niż Polaków, którzy tu przyjechali w ostatnich latach i którzy raz w miesiącu mogą odwiedzać swoją rodzinę w kraju. Dla nich integracja jest raczej zagadką niż zachowanie tego dziedzictwa.

Co forum pokazuje? Że istnieje potrzeba partnerskich układów między społeczeństwami. Mam wrażenie, że Brexit pomaga tu w zaistnieniu takich mechanizmów i partnerskich układów. Chodzi o to, żeby dobrze rozpoznać te dwie społeczności, które żyją tu razem. Społeczność polska musi istnieć jako partner. To nie są ludzie, którzy przyjechali tu wyłącznie po to, by układać kafelki lub pracować w domach opieki, bo mam wrażenie, że na takim postrzeganiu nas polega właśnie część problemu.

A nie masz wrażenia, że po 14 latach wejścia Polski do Unii Europejskiej, a co za tym idzie - naszej wzmożonej obecności na Wyspach - wciąż jesteśmy przez Brytyjczyków traktowani jako ci, którym trzeba pomagać?
- Nigdy nie miałam wrażenia, że nam trzeba pomagać ani że my jakąś szczególną pomoc otrzymywaliśmy. Zawsze miałam takie wrażenie, że otwierają się granice, więc Polacy tu przyjeżdżają do pracy, a jak im się nie podoba, to granice są otwarte też w drugą stronę.

Zachowanie balansu pomiędzy byciem Polakiem a byciem członkiem społeczności brytyjskiej wymaga wysiłku po obu stronach. Bez względu na to jak bardzo ludzie chcą sobie wmówić, że są członkami Wspólnoty Europejskiej, tylko że mieszkają w innym kraju, to i tak generalnie wciąż są traktowani w Wielkiej Brytanii jako sprzątacze i pomywaczki, tania siła robocza. Nigdy nie było żadnych docelowych inwestycji w integrację społeczności europejskich w Wielkiej Brytanii. Wydaje mi się, że Forum Belwederskie trochę zmienia tę dynamike, być może właśnie w związku z Brexitem, który będzie istotnym społecznym wydarzeniem. To może oznaczać, że ludzie będą wyjezdżać, a ci którzy zostaną, zmienią całą filozofię swojego dalszego pobytu tutaj i stanie się to imigracja osiadła, o innym statusie imigracyjnym. Wielka Brytania będzie musiała sobie z tym poradzić.

East European Resource Center do 2016 roku funkcjonowało jako Advice Center. Czy po Brexicie nastąpi jakakolwiek zmiana w działalności centrum i na czym będzie polegać?
- Na pewno. Będzie to związane ze zmianą charakteru całej naszej diaspory szeroko rozumianej. To, co kiedyś było największym problemem dla Polaków, brak wiedzy formalnej związanej z pobytem tutaj - będzie miało coraz mniejsze znaczenie, bo te czasy gdy wszyscy mają dostęp do wszystkiego, się kończą.

Największą troską w tej chwili dla wielu naszych rodaków będzie dostęp do formalnego rynku pracy, bo to będzie decydować o naszej sytuacji imigracyjnej. W tej chwili jest nam potrzebny jedynie paszport europejski, ale to się zmieni. Osoby, które tu osiadły, a nie mają paszportu brytyjskiego, będą musiały w sposób aktywny wystąpić o status osoby zasiedlonej. Ale co się stanie, kiedy będziemy chcieć sprowadzić tutaj naszych rodziców? System imigracyjny będzie dużo bardziej złożony, a z tym się będzie wiązała także dostępność do usług publicznych. To, co teraz jest dla nas oczywiste, np. dostęp do publicznej służby zdrowia, to przywilej dostępny nie dla wszystkich imigrantów w tym kraju.

Podejrzewam więc, że z jednej strony nasze centrum będzie nastawione na pomoc taką doradczą, prawną, kryzysową dla osób będących naprawdę w trudnej sytuacji czy w ubóstwie, w skrajnej sytuacji imigracyjnej, ofiar przemocy domowej, handlu ludźmi itp. My już wiele w tym zakresie działamy, natomiast nastąpi duża przepaść - i to już w tej chwili się rysuje. Jak obserwujemy naszą grupę docelową, to mamy Polaków, którzy już sobie całkiem dobrze radzą, a potem długo nic i grupa nowo przybyłych albo tych, dla których znalezienie pracy to dramat, w wyniku czego popadają w bezdomność, nie potrafią się zorganizować i niczego załatwić. Nasza praca koncentruje się właśnie na tej skrajnej grupie.

Z drugiej strony przed nami wciąż rysują się działania dotyczące integracji dla osób najbardziej pokrzywdzonych, tzn. nauka angielskiego czy pomoc w pozyskaniu zdolności znalezienia pracy na rynku angielskim.

Wspomniałaś wcześniej o zmianie dynamiki naszego pobytu tutaj - wiemy, że wiele osób jest wciąż zawieszonych na wiecznej, tymczasowej emigracji i żyje w permanentnej prowizorce... Czy myślisz, że Brexit pomoże nam w uregulowaniu naszego statusu tutaj?
- Tak, trzeba się będzie opowiedzieć albo za albo przeciw: albo osiadamy tutaj i urządzamy się tu, albo organizujemy się gdzieś w Europie. Sytuacje pośrednie moim zdaniem zanikają, coraz mniej jest ludzi, którzy są jedną nogą tu, a drugą nogą tam.

To jednak nie ma wpływu na to, jak ludzie będą widzieli swoją tożsamość. Bo wydaje się, że niektórzy mają taką obawę, że ci co tu zostaną, to będą "Brytyjczycy" - skończeni dla narodu. To tak nie działa, bo tożsamość nie ma nic wspólnego z obiektywnym stanem, gdzie my żyjemy. Nikt nie będzie zmuszał do tego, by Polacy się zasymilowali. Musimy wypracować natomiast mechanizm, gdzie my staniemy się taką silną mniejszością Polaków, którzy żyją w Wielkiej Brytanii.

Najprościej zauważyć to rozmawiając to z rodzicami, mieszanymi małżeństwami brytyjsko-polskimi. Co się stanie z dziećmi tych małżeństw? Z jednej strony może być nacisk, aby dziecko chodziło do szkoły sobotniej i uczyło się polskiego - mimo że ten kontakt z polskością to właściwie już jest fikcja. Z drugiej strony są ubogie rodziny polskie, które nie wyszły wciąż z szoku kulturowego, nie wspierające dzieci w nauce angielskiego, mające tendencję do zapierania się tej brytyjskości, gdzie też do końca to nie jest normalne.

Tymczasem chodzi o to, żebyśmy byli w stanie celebrować naszą polskość w ramach brytyjskiego kontekstu. Wydaje mi się, że nastąpi zanik tych całych społeczności, które są zawieszone na sznurku pomiędzy tymi dwiema trudnymi do wynegocjowania tożsamościami. Status imigranta ekonomicznego powoduje brak tych negocjacji - bo po co negocjować tożsamość Polaków, którzy przyjechali pracować na farmach, jeżeli wiadomo, że prędzej czy później oni stąd wyjadą? A przecież to może być nieprawda - może ci ludzie chcieliby zostać, ale będą czuli, że nie są postrzegani jako mniejszość, tylko grupa która przyjeżdża po coś, ale jak przestanie być potrzebna, musi zniknąć. Dlatego Polacy nie radzą sobie z takimi atakami typu: "O, Brexit idzie, czy już się spakowałaś?". Ile razy ja już to słyszałam...

Nas się wmanewrowuje w to, żebyśmy wierzyli, że jedynie okresowa praca fizyczna to jest nasze miejsce i nic więcej. Być może nie powinniśmy tak uciekać od określeń typu "migranci" czy "diaspora", bo będziemy w stanie na nich skorzystać i przekuć je w to, co chcemy.

Podobno integracja ze społeczeństwem przyjmującym zajmuje człowiekowi mniej więcej cztery lata. W tym czasie przyswaja sobie kody kulturowe, buduje więzi społeczne, uczy się języka - jak oceniasz naszą integrację i jak twoim zdaniem będzie ona wyglądać po Brexicie?
- To ciekawy temat. Z brytyjskiej strony słyszę: "OK, niech nauczą się angielskiego i będą zintegrowani". A nie na tym to polega. Są osoby, które są zagadką, bo przebywają tu bardzo długo i kompletnie się nie integrują.

Kiedyś było dużo więcej aktów wrogości wobec nas, kiedy zarzucano Polakom, że przyjeżdżają tu zabierać pracę, teraz nie ma tylu tego typu incydentów. Policja wtedy nie przyjmowała zgłoszeń, bo przecież biały człowiek nie może być ofiarą prześladowania rasowego... Mam wrażenie, że sporo ludzi żyje wciąż z taką traumą przyjazdu po wejściu Polski do UE, a to jest już 14 lat! Wielu z nas jest tu już tak długo... Tymczasem do tej pory o nas się mówi w kategoriach ekonomicznych, co uważam za obraźliwe.

Jeżeli jednak Polacy przyjeżdżali i nie mieli takich kwalifikacji kulturowych, żeby funcjonować w multietnicznym społeczeństwie - to wielu z nich do tej pory nie jest w stanie z tego tego szoku wyjść.

Dużo ludzi przeżyło też szok ekonomiczny, zwłaszcza po 2008 roku, po krachu finansowym. Dużo osób przeżyło eksploatację zawodową bardzo długotrwałą, pracując dla firm, gdzie menedżerzy nie byli Brytyjczykami i przez to pojawił się u nich brak zaufania do tych ludzi. Doprowadziło też to do sytuacji, że my Polacy chcemy pracować tylko "pod Brytyjczykiem", bo wydaje się, że wtedy będzie nam lepiej. Poprawność polityczna nie jest wyjściem z takiej sytuacji, bo Wielka Brytania jest bardzo poprawna i przez to wiele rzeczy jest zamiatanych pod dywan. Nie chodzi też o to, że Wielka Brytania jest rasistowska - bo jest bardzo tolerancyjna - ale o to, by uświadomić sobie fakt, że każda narodowość coś wnosi.

Ludzie aktywnie odmawiają nauki języka, bo myślą: "Dobrze, mnie tu nie chcą, więc ja nie będę mówić po angielsku!". Mamy klientów, którzy funkcjonują tak po 20 lat, odrzucili społeczeństwo brytyjskie i twierdzą, że nie będą się z nim integrować, bo czują się pokrzywdzeni. Tymczasem nie można się zamknąć w getcie polskim, bo rośnie wówczas eksplotacja i Polacy wykorzystują Polaków.

Jeśli wciąż będą takie grupy, które wierzą, że będą zawsze traktowane jak ten Polaczek-idiota, który powinien dziękować za to, że ma prawo być w tym kraju, to związek tego człowieka z brytyjskością będzie całkowicie odrzuceniowy, albo też będzie on się chciał całkowicie zintegrować i straci przy tym polską tożsamość.

A jak widzisz naszą przyszłość po Brexicie? Czy te powroty, o których tak rozpisuje się prasa w Polsce, naprawdę się odbywają?
- Po referendum te nasze nastroje chyba były bardziej radykalne: jedni kategorycznie się opowiadali za pozostaniem, inni za powrotem do Polski... Teraz to jakby się rozmyło. Mam wrażenie, że część tych, którzy chcieli wyjechać, już wyjechało - i ludzie będą wyjeżdżać. Ale to nie będzie powrót z jakiegoś lęku przed Brexitem, bo już się dopasowaliśmy jakoś i pogodziliśmy z tym co będzie.

Natomiast istnieje ryzyko, że cios ekonomiczny, jaki Wielka Brytania na siebie przyjmie spowoduje, że Europa stanie się na tyle bardziej atrakcyjna, że mając duże zobowiązania finansowe będziemy chcieli nadal zarabiać konkretne pieniądze. Do tego dochodzą niższe koszty życia, dlatego niektórzy wyjechali już do innych krajów, gdzie zarabiają w euro.

Wydaje mi się, że Polacy nie będą wracać do domów. Jak się mnie o to ktoś pyta, to odpowiadam również pytaniem: "A co to jest dom?". Jak tu pracowali i mieszkali po kilkanaście lat, to już tu jest dla nich dom i musieliby reemigrować, a to nie jest już żaden powrót.

Ale ludzie jadą sobie tam, gdzie chcą, być może chcą sobie pojechać do Hiszpanii, Norwegii itp. To nie jest tak, że Polska zaliczy nagle milion miejsc pracy powracających obywateli, zapełniających rynek pracy. Nie wydaje mi się. Natomiast wielu zostanie, bo tu jest ich dom, bo życie nie jest takie proste - i jak się ma tu dzieci w szkole, to nie wyrywa się ich nagle z tej szkoły, środowiska i przerzuca nagle z angielskiej szkoły do polskiego systemu edukacji. Za dużo niektórzy zainwestowali - społecznie i biznesowo - żeby nagle to rzucić. Trzęsienia ziemi nie będzie.

Natomiast będą wyjazdy. Dosyć dużo właścicieli sklepów polskich deklaruje wyjazd, bo ceny polskich produktów po Brexicie staną się zaporowe. Jeżeli założymy, że Brexit będzie wstrząsem w sensie celnym, to polskie sklepy mogą się stać bardzo drogie. A ponadto coraz mniejsze są te społeczności, które polegają wyłącznie na polskich sklepach, jak to było jeszcze 10 lat temu. To już jest norma, że wielu z nas chodzi do Tesco czy Morrisona.

Ale wydaje mi się, że jeszcze do Brexitu i w okresie przejściowym będzie też jeszcze fala przyjazdów do UK. Teraz pojawiają się tacy, którzy chcą wykorzystać ten ostatni moment, załapać się na te prawa, które teraz mamy. Wciąż jest wielu, którzy wierzą, że Wielka Brytania to kraj mlekiem i miodem płynący... Z tym zjawiskiem będzie się wiązać wzrost liczby bezdomnych. My już obserwujemy takie przypadki, że po 2 tygdniach po przyjeździe ludzie lądują na ulicy. Dobrze więc byłoby, aby ten okres przejściowy jak najbardziej się rozciągnął, żeby to napięcie nieco zelżało i nie było takich dramatycznych sytuacji...

Co chciałabyś przekazać naszym czytelnikom - szczególnie tym, którzy chcieliby tu zostać, a wielu jest takich?
- Nie ignorujcie tego, co się dzieje: aplikujcie do Home Office i rejestrujcie się gdy już ruszy system rejestracji "statusu zasiedlenia" (settled status - przyp. red.). Przy zachowaniu tożsamości polskiej jak najbardziej warto też się ubiegać o paszport brytyjski, bo daje on nam możliwość pełnego uczestnictwa w życiu politycznym tego kraju i to jest to, czym powinniśmy zacząć się nprawdę interesować. Polonia musi się dużo bardziej skoncentrować na udziale w życiu publicznym tego kraju.

Poza tym: nie przepraszajcie i nie wstydźcie się za polskość! My się nigdy nie powinniśmy wstydzić tego, że jesteśmy Polakami, a cały czas niektórzy wierzą w to, że tak trzeba... I nigdy nie przepraszajcie za to, że tu jesteśmy - a dużo ludzi chce nas w takiej sytuacji postawić. Głowa do góry, wyprostujmy plecy i wypracowujmy sobie taki układ z państwem brytyjskim, jaki mieć chcemy, bo my nie jesteśmy tutaj z niczyjej łaski. Polacy sami się tu utrzymują i wkładają energię w to, by tu być.

Ponadto nie zamykajmy się w gettach, bo będziemy jak te sieroty, a żadna społeczność nie lubi bandy sierot, która przeprasza na okrągło!

Dziękuję za rozmowę i ten wyjątkowy przekaz...